SPSS-FORUM.DE

[Lou_sala]

Hallo, ich bin leider eine totale Niete in Statistik und jetzt hab ich mehrere Fragen zu meinen Daten. Und zwar habe ich ein Experiment gemacht, in dem ich die Mortalität von jeweils 10 Individuen über 30 Tage lang jeden Tag gemessen habe. Ich habe dafür insgesamt 8 Gruppen (also 8 verschiedene Treatments, die von zwei Faktoren abhängen) getestet und jedes Treatment 3x repliziert. Also insgesamt habe ich für jeden Tag 24 Messwerte. Ich möchte nun wissen, inwiefern ich mit den Daten umgehen muss.
Soweit ich weiß, sind meine Daten nicht normalverteilt, also ich habe die einzelnen Treatments zu allen Zeitpunkten getestet (ist das überhaupt richtig?) und da ergab sich keine Normalverteilung und meine Varianzen sind glaube ich auch nicht homogen verteilt. Ich habe jetzt mehrere Fragen:

1. Erstmal ganz allgemein zu den Daten und welche Daten ich verwenden muss: Bilde ich jeweils pro Treatment den Mittelwert und benutze den Mittelwert als Wert für das Treatment oder muss ich immer alle Messwerte in den Tests verwenden? Also pro Treatment drei Messwerte? Wie müsste ich die Werte bei SPSS dann anordnen?

2. Wenn ich die Treatments vergleichen möchte auf Unterschiede, kann ich da dann den Kruskal-Wallis-Test verwenden? (Meine Daten sind ja nicht normalverteilt und ich habe eine Variable in mehreren Gruppen/Treatments) Würde den Test dann zu zwei Zeitpunkten machen, also z.B. Tag 15 und Tag 30, um Unterschiede zu testen. Geht das und auch hier, wie muss ich die Daten anordnen bzw welche Einstellungen muss ich vornehmen?

Soweit erstmal dazu, ich hab noch hundert andere Fragen, aber das sind erstmal so die, die mich am meisten beschäftigen. Ich hoffe, jemand kann mir helfen!
Vielen Dank schonmal für alle Anregungen und Hilfen!
VG

[ponderstibbons]

Ich muss gestehen, ich verstehe das Design nicht so recht. Wieso 24 Messwerte pro Tag, es sind 8 Gruppen mit jeweils 10 Fällen, dies dreimal wiederholt, also pro Tag 240 Beobachtungen. Was ist denn die abhängige Variable? Mortalität ist eine ja/nein Variable, entweder ist ein Fall tot oder nicht, da hat Normalverteilung etc. nichts verloren. Was hat es mit den "Gruppen" auf sich, wie kommen die zustande - sind das unabhängige Beobachtungen, oder hängen die Fälle in einer Gruppe irgendwie zusammen, interagieren oder bilden sonstwie abhängige Beobachtungen?

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Lou_sala]

Ich habe pro Gruppe (Treatment) 10 Tiere. Ich kann aber zwischen den Tieren nicht unterscheiden, d.h. ich zähle jeden Tag die Anzahl der Individuen und daraus ergibt sich die Mortalität. Also Werte zwischen 10 und 0 sozusagen. Nicht ja oder nein.
Ist es jetzt klarer?
VG

[ponderstibbons]

Ich ersehe aus der Beschreibung keine Notwendigkeit, die Gruppengröße
pro Bedingung von 30 auf gerade mal 3 zu reduzieren. Was willst Du
unterscheiden? Entweder ein Tier ist tot oder nicht, und wenn es
erstmal tot ist, dann bleibt das so. Wenn am 1. Tag alle in einer Gruppe
leben, dann hat man 10 Fälle mit Wert "0" (nicht gestorben), wenn am 2. Tag
ein Tier stirbt, dann hat man für diesen Tag für die Fälle die Werte 1 0 0 0 0 0 0 0 0,
das an jedem weiteren Tag bis zum nächsten Todesfall, ab da hat man
1 1 0 0 0 0 0 0 0 0 etc.
Aber vielleicht fehlt ein entscheidendes Detail in der Studienskizze.
Es wäre eine nachvollziehbare, glasklare Fragestellung nützlich.

Naheliegend bei dieser Art Daten wäre normalerweise eine Überlebensanalyse.
Für jeden der 240 Fälle (Zeilen) hat man dabei 4 Informationen: letzten Beobachtungstag
(entweder aufgrund Versterbens oder aufgrund lebenden Erreichens von
Tag 30 = zensierte Fälle), Status am letzten Beobachtungstag (gestorben oder
zensiert), Ausprägung von Gruppierungsvariable A, Ausprägung von
Gruppierungsvariable B. Analyse, ob A und B einen Zusammenhang mit
der Überlebenszeit haben, erfolgt mithilfe der Prozedur "Cox Regression".

Will man nur die beiden Tage 15 bzw. 30 betrachten, dann lägen für die 240 Fälle
(Zeilen) an z.B. Tag 15 jeweils 3 Infos vor: Ausprägung von Gruppierungsvariable A,
von Gruppierungsvariable B, und Status (tot versus lebendig). Das kann man mit
einer binär-logistischen Regression rechnen (A und B als kategoriale Prädiktoren,
tot/lebendig als abhängige Variable).

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[strukturmarionette]

Hi,

Wie müsste ich die Werte bei SPSS dann anordnen?

- wie seht denn Deine bestehende Variablenbeschreibung in konkreter SPSS-Codierung aus?

Gruß
S.

[Lou_sala]

Ich ersehe aus der Beschreibung keine Notwendigkeit, die Gruppengröße
pro Bedingung von 30 auf gerade mal 3 zu reduzieren. Was willst Du
unterscheiden? Entweder ein Tier ist tot oder nicht, und wenn es
erstmal tot ist, dann bleibt das so. Wenn am 1. Tag alle in einer Gruppe
leben, dann hat man 10 Fälle mit Wert "0" (nicht gestorben), wenn am 2. Tag
ein Tier stirbt, dann hat man für diesen Tag für die Fälle die Werte 1 0 0 0 0 0 0 0 0,
das an jedem weiteren Tag bis zum nächsten Todesfall, ab da hat man
1 1 0 0 0 0 0 0 0 0 etc.
Aber vielleicht fehlt ein entscheidendes Detail in der Studienskizze.
Es wäre eine nachvollziehbare, glasklare Fragestellung nützlich.

Naheliegend bei dieser Art Daten wäre normalerweise eine Überlebensanalyse.
Für jeden der 240 Fälle (Zeilen) hat man dabei 4 Informationen: letzten Beobachtungstag
(entweder aufgrund Versterbens oder aufgrund lebenden Erreichens von
Tag 30 = zensierte Fälle), Status am letzten Beobachtungstag (gestorben oder
zensiert), Ausprägung von Gruppierungsvariable A, Ausprägung von
Gruppierungsvariable B. Analyse, ob A und B einen Zusammenhang mit
der Überlebenszeit haben, erfolgt mithilfe der Prozedur "Cox Regression".

Will man nur die beiden Tage 15 bzw. 30 betrachten, dann lägen für die 240 Fälle
(Zeilen) an z.B. Tag 15 jeweils 3 Infos vor: Ausprägung von Gruppierungsvariable A,
von Gruppierungsvariable B, und Status (tot versus lebendig). Das kann man mit
einer binär-logistischen Regression rechnen (A und B als kategoriale Prädiktoren,
tot/lebendig als abhängige Variable).

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

Was meinst du mit Grupperierungsvariable A bzw B?

[Lou_sala]

- wie seht denn Deine bestehende Variablenbeschreibung in konkreter SPSS-Codierung aus?

Ich habe sozusagen für jeden Tag(Zeitpunkt) eine eigene Variable erstellt. Zusätzlich eine Variable für das Treatment, also Werte von 1-8.

[ponderstibbons]

Was meinst du mit Grupperierungsvariable A bzw B?

Das basiert auf Deiner Studienbeschreibung: "also 8 verschiedene Treatments,
die von zwei Faktoren abhängen". Ich habe "Faktor" durch "Gruppierung" ersetzt.
Wie es aussieht, muss der eine Faktor 2 Stufen haben, der andere 4, damit
aus den 2*4 Kombinationen 8 Treatments hervorgehen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Lou_sala]

Achso, das meinst du. Alles klar, vielen Dank für die Hilfe!
VG